描写满洲里的词,「满洲」、「八旗」、「中国」这三个名词,在清朝有何异同?
发布时间:2023-03-07 12:45:11
滿洲個人認爲滿洲(manju)指的是族名而非國名,直接對應「漢人」、「蒙古人」這類的族群劃分。大概有幾個原因支持了這個結論,下面隻說兩條相關的——。
滿洲是否爲國名,我個人對題主援引的定宜莊先生的觀點(這很可能是報導出現了偏差)還是持有保留意見的。大概一年前(?),這個報道出來的時候,我曾經想寫一個小文章說說自己的想法以求大佬指正,還列了個提綱——然而由于拖延症……這個事情就不了了之了--b。
首先,我們要從gurun這個詞說起。
個人認爲,因gurun一詞爲「國」之意,從而認爲「滿洲」不是族名而是國名(這很可能是報導出現了偏差),這一觀點有些武斷——這其中的關鍵是gurun這個詞在(尤其是清初)滿語中的含義。我記得前幾天@ChrisXia曾提到過語言中的「概念遷移」——我想gurun這個詞很可能就是一個滿漢語中概念遷移的一個很好的例子。在清代入關以後的翻譯中,盡管gurun這個詞對譯到漢語「國」字,然而gurun一詞的含義并不完全對等于漢語的「國」。在漢語中,國字多指代疆域,但是gurun在早期更多指代的是「人、(人所形成的大)部族」,這與漢語中「國」字的構詞邏輯是不同的。入關之後的檔案和文本,在某些指代國家之意的場合中,gurun一詞才逐漸帶有了「疆域」的概念。
從gurun在滿語的很多用法中都能看出來gurun指代人。且不說錫伯語中booigurun意爲「家人」,滿文老檔裏就有多處這類gurun的用法。長山在2011年的《論滿語gurun》一文中就舉了一些例子,方便起見我直接借用這些例子了:。
terecigurundejekuialbangaijarakūofi,guruninujoborakūoho.自是免徵百姓糧賦,百姓遂無憂苦。
sininenememutuhaemuemedebanjihaahūndeojuwejuide,sunjatamingganboogurun,jakūtatanggūadun,emtetumenyanmenggun,jakūnjutaejehebuhe.故賜爾同母所生之長兄弟二子各五千戶人、牧群八百、銀一萬兩、敕書八十道。)可見此二處gurun都是指「人(們)」,尤其是後面一句boogurun指「一戶人」這個用法。
再比如,也是老檔中的例子,努爾哈赤描述葉赫時說過的一句話:。
...yehemuseociencugisunijusenjušengurunkai.這裏台灣方面的翻譯是「葉赫和咱們是不同語言的諸申國啊」——但實際上如果這樣說:「葉赫和咱們是不同語言的諸申人啊」,是不是更通順?可見gurun這個詞,與漢語中的「國」是不完全一緻的。
當然,這并不是說「滿洲」就不是國名(我完全沒有這個意思,将來報導要是出現了偏差……)畢竟「大韓民國」也是國名啊。
其次,滿洲(manju)這個詞本來指的就是人。
《禦制增訂清文鑒》(下簡稱《清文鑒》)作爲一本按照類别劃分的辭典,manju這個詞是劃在了「人部」裏面的——與nikan,monggo(漢人、蒙古人)等詞是寫在一個分類下面的。這是比較直觀的、對manju一詞性質的一個體現。
《清文鑒》裏對manju詞條的解釋比較長,我摘抄一下重點:。
....ijergigurunaimanbegemudailamedahabuha,esebegemumanjuobuha.(前面列舉了各個部族)...等部族都征服了,使這些(部族、人)都成爲了滿洲(人)從這個解釋也可以看出,manju跟一般意義上的「國名」是有區别的,其根本含義還是從族、人這個意義上演變而來。大家可以細細體會清文鑒裏的這一解釋。
滿洲這個詞就說到這裏。
八旗八旗,如@日和見主義者所說,就是清代的軍事和生活組織形式——這裏有軍事上的劃分管理,也有日常戶口管理的職能在(旗人生死娶嫁都需在旗内報備)。八旗包括滿蒙漢三大類八旗,其中的民族屬性不見得一一對應各類八旗(比如漢八旗和蒙八旗中也可能有滿人,反之亦然),旗人與民族的概念也沒有重合(比如說蒙古八旗與蒙古旗盟就是兩回事)。
我們說旗人的時候,有點類似于「軍籍」這類劃分——八旗内的管理,包括出仕都是有旗内的途徑的,這裏不詳細展開說了,我個人了解也比較有限……咳。
清末時,旗人(尤其是京旗)逐漸形成了類似的文化,所以慢慢也有些類似于現代語義上的「民族」這一概念。不過根本上,與旗人對應的概念是「民人」——旗、民這樣的劃分。
中國滿語直譯漢語,dulimbaigurun(中的國)。這個詞自尼布楚條約簽訂的時候,滿文裏就是直接說「dulimbaigurun」——比如開篇中「中國大皇帝」,說的就是「dulimbaigurunienduringgehvwangdi...」,其中并未使用「daicinggurun大清國」一詞。一直到清晚期的各類條約裏,也多次出現dulimbaigurun作爲對外(國)的稱呼。
一個比較初步的結論:中國(dulimbaigurun)與大清國(daicinggurun)的概念是有比較大的重合度的,區别是daicinggurun和dulimbaigurun分别用于對内和對外的稱呼。像條約中,大量使用dulimbaigurun的概念,用于外交場合(如對俄國等文化和地理意義上的絕對外國)上的對外稱謂。一些類似的例子,比如《異域錄》中,圖裏堔等人在對外言及中國時,使用的也是dulimbaigurun一詞,而非daicinggurun。
再者,像《北京條約》中同時出現過「dulimbaigurun」和「daicinggurun」。其中dulimbaigurun用于諸如「黑龍江與烏蘇裏河交界以北歸俄國,南邊到烏蘇裏河口屬于中國」這類描述;daicinggurun出現的場合,均爲「大清國欽派大臣」、「大清國軍機處」這類職務、官署名,可見這兩個詞雖然指代的事物是等同的,但是确有内外的差别。
懶得翻資料,大概先寫到這兒。
滿洲是否爲國名,我個人對題主援引的定宜莊先生的觀點(這很可能是報導出現了偏差)還是持有保留意見的。大概一年前(?),這個報道出來的時候,我曾經想寫一個小文章說說自己的想法以求大佬指正,還列了個提綱——然而由于拖延症……這個事情就不了了之了--b。
首先,我們要從gurun這個詞說起。
個人認爲,因gurun一詞爲「國」之意,從而認爲「滿洲」不是族名而是國名(這很可能是報導出現了偏差),這一觀點有些武斷——這其中的關鍵是gurun這個詞在(尤其是清初)滿語中的含義。我記得前幾天@ChrisXia曾提到過語言中的「概念遷移」——我想gurun這個詞很可能就是一個滿漢語中概念遷移的一個很好的例子。在清代入關以後的翻譯中,盡管gurun這個詞對譯到漢語「國」字,然而gurun一詞的含義并不完全對等于漢語的「國」。在漢語中,國字多指代疆域,但是gurun在早期更多指代的是「人、(人所形成的大)部族」,這與漢語中「國」字的構詞邏輯是不同的。入關之後的檔案和文本,在某些指代國家之意的場合中,gurun一詞才逐漸帶有了「疆域」的概念。
從gurun在滿語的很多用法中都能看出來gurun指代人。且不說錫伯語中booigurun意爲「家人」,滿文老檔裏就有多處這類gurun的用法。長山在2011年的《論滿語gurun》一文中就舉了一些例子,方便起見我直接借用這些例子了:。
terecigurundejekuialbangaijarakūofi,guruninujoborakūoho.自是免徵百姓糧賦,百姓遂無憂苦。
sininenememutuhaemuemedebanjihaahūndeojuwejuide,sunjatamingganboogurun,jakūtatanggūadun,emtetumenyanmenggun,jakūnjutaejehebuhe.故賜爾同母所生之長兄弟二子各五千戶人、牧群八百、銀一萬兩、敕書八十道。)可見此二處gurun都是指「人(們)」,尤其是後面一句boogurun指「一戶人」這個用法。
再比如,也是老檔中的例子,努爾哈赤描述葉赫時說過的一句話:。
...yehemuseociencugisunijusenjušengurunkai.這裏台灣方面的翻譯是「葉赫和咱們是不同語言的諸申國啊」——但實際上如果這樣說:「葉赫和咱們是不同語言的諸申人啊」,是不是更通順?可見gurun這個詞,與漢語中的「國」是不完全一緻的。
當然,這并不是說「滿洲」就不是國名(我完全沒有這個意思,将來報導要是出現了偏差……)畢竟「大韓民國」也是國名啊。
其次,滿洲(manju)這個詞本來指的就是人。
《禦制增訂清文鑒》(下簡稱《清文鑒》)作爲一本按照類别劃分的辭典,manju這個詞是劃在了「人部」裏面的——與nikan,monggo(漢人、蒙古人)等詞是寫在一個分類下面的。這是比較直觀的、對manju一詞性質的一個體現。
《清文鑒》裏對manju詞條的解釋比較長,我摘抄一下重點:。
....ijergigurunaimanbegemudailamedahabuha,esebegemumanjuobuha.(前面列舉了各個部族)...等部族都征服了,使這些(部族、人)都成爲了滿洲(人)從這個解釋也可以看出,manju跟一般意義上的「國名」是有區别的,其根本含義還是從族、人這個意義上演變而來。大家可以細細體會清文鑒裏的這一解釋。
滿洲這個詞就說到這裏。
八旗八旗,如@日和見主義者所說,就是清代的軍事和生活組織形式——這裏有軍事上的劃分管理,也有日常戶口管理的職能在(旗人生死娶嫁都需在旗内報備)。八旗包括滿蒙漢三大類八旗,其中的民族屬性不見得一一對應各類八旗(比如漢八旗和蒙八旗中也可能有滿人,反之亦然),旗人與民族的概念也沒有重合(比如說蒙古八旗與蒙古旗盟就是兩回事)。
我們說旗人的時候,有點類似于「軍籍」這類劃分——八旗内的管理,包括出仕都是有旗内的途徑的,這裏不詳細展開說了,我個人了解也比較有限……咳。
清末時,旗人(尤其是京旗)逐漸形成了類似的文化,所以慢慢也有些類似于現代語義上的「民族」這一概念。不過根本上,與旗人對應的概念是「民人」——旗、民這樣的劃分。
中國滿語直譯漢語,dulimbaigurun(中的國)。這個詞自尼布楚條約簽訂的時候,滿文裏就是直接說「dulimbaigurun」——比如開篇中「中國大皇帝」,說的就是「dulimbaigurunienduringgehvwangdi...」,其中并未使用「daicinggurun大清國」一詞。一直到清晚期的各類條約裏,也多次出現dulimbaigurun作爲對外(國)的稱呼。
一個比較初步的結論:中國(dulimbaigurun)與大清國(daicinggurun)的概念是有比較大的重合度的,區别是daicinggurun和dulimbaigurun分别用于對内和對外的稱呼。像條約中,大量使用dulimbaigurun的概念,用于外交場合(如對俄國等文化和地理意義上的絕對外國)上的對外稱謂。一些類似的例子,比如《異域錄》中,圖裏堔等人在對外言及中國時,使用的也是dulimbaigurun一詞,而非daicinggurun。
再者,像《北京條約》中同時出現過「dulimbaigurun」和「daicinggurun」。其中dulimbaigurun用于諸如「黑龍江與烏蘇裏河交界以北歸俄國,南邊到烏蘇裏河口屬于中國」這類描述;daicinggurun出現的場合,均爲「大清國欽派大臣」、「大清國軍機處」這類職務、官署名,可見這兩個詞雖然指代的事物是等同的,但是确有内外的差别。
懶得翻資料,大概先寫到這兒。
满洲个人认为满洲(manju)指的是族名而非国名,直接对应「汉人」、「蒙古人」这类的族群划分。大概有几个原因支持了这个结论,下面只说两条相关的——。
满洲是否为国名,我个人对题主援引的定宜庄先生的观点(这很可能是报导出现了偏差)还是持有保留意见的。大概一年前(?),这个报道出来的时候,我曾经想写一个小文章说说自己的想法以求大佬指正,还列了个提纲——然而由于拖延症……这个事情就不了了之了--b。
首先,我们要从gurun这个词说起。
个人认为,因gurun一词为「国」之意,从而认为「满洲」不是族名而是国名(这很可能是报导出现了偏差),这一观点有些武断——这其中的关键是gurun这个词在(尤其是清初)满语中的含义。我记得前几天@ChrisXia曾提到过语言中的「概念迁移」——我想gurun这个词很可能就是一个满汉语中概念迁移的一个很好的例子。在清代入关以后的翻译中,尽管gurun这个词对译到汉语「国」字,然而gurun一词的含义并不完全对等于汉语的「国」。在汉语中,国字多指代疆域,但是gurun在早期更多指代的是「人、(人所形成的大)部族」,这与汉语中「国」字的构词逻辑是不同的。入关之后的档案和文本,在某些指代国家之意的场合中,gurun一词才逐渐带有了「疆域」的概念。
从gurun在满语的很多用法中都能看出来gurun指代人。且不说锡伯语中booigurun意为「家人」,满文老档里就有多处这类gurun的用法。长山在2011年的《论满语gurun》一文中就举了一些例子,方便起见我直接借用这些例子了:。
terecigurundejekuialbangaijarakūofi,guruninujoborakūoho.自是免徵百姓粮赋,百姓遂无忧苦。
sininenememutuhaemuemedebanjihaahūndeojuwejuide,sunjatamingganboogurun,jakūtatanggūadun,emtetumenyanmenggun,jakūnjutaejehebuhe.故赐尔同母所生之长兄弟二子各五千户人、牧群八百、银一万两、敕书八十道。)可见此二处gurun都是指「人(们)」,尤其是后面一句boogurun指「一户人」这个用法。
再比如,也是老档中的例子,努尔哈赤描述叶赫时说过的一句话:。
...yehemuseociencugisunijusenjušengurunkai.这里台湾方面的翻译是「叶赫和咱们是不同语言的诸申国啊」——但实际上如果这样说:「叶赫和咱们是不同语言的诸申人啊」,是不是更通顺?可见gurun这个词,与汉语中的「国」是不完全一致的。
当然,这并不是说「满洲」就不是国名(我完全没有这个意思,将来报导要是出现了偏差……)毕竟「大韩民国」也是国名啊。
其次,满洲(manju)这个词本来指的就是人。
《御制增订清文鉴》(下简称《清文鉴》)作为一本按照类别划分的辞典,manju这个词是划在了「人部」里面的——与nikan,monggo(汉人、蒙古人)等词是写在一个分类下面的。这是比较直观的、对manju一词性质的一个体现。
《清文鉴》里对manju词条的解释比较长,我摘抄一下重点:。
....ijergigurunaimanbegemudailamedahabuha,esebegemumanjuobuha.(前面列举了各个部族)...等部族都征服了,使这些(部族、人)都成为了满洲(人)从这个解释也可以看出,manju跟一般意义上的「国名」是有区别的,其根本含义还是从族、人这个意义上演变而来。大家可以细细体会清文鉴里的这一解释。
满洲这个词就说到这里。
八旗八旗,如@日和见主义者所说,就是清代的军事和生活组织形式——这里有军事上的划分管理,也有日常户口管理的职能在(旗人生死娶嫁都需在旗内报备)。八旗包括满蒙汉三大类八旗,其中的民族属性不见得一一对应各类八旗(比如汉八旗和蒙八旗中也可能有满人,反之亦然),旗人与民族的概念也没有重合(比如说蒙古八旗与蒙古旗盟就是两回事)。
我们说旗人的时候,有点类似于「军籍」这类划分——八旗内的管理,包括出仕都是有旗内的途径的,这里不详细展开说了,我个人了解也比较有限……咳。
清末时,旗人(尤其是京旗)逐渐形成了类似的文化,所以慢慢也有些类似于现代语义上的「民族」这一概念。不过根本上,与旗人对应的概念是「民人」——旗、民这样的划分。
中国满语直译汉语,dulimbaigurun(中的国)。这个词自尼布楚条约签订的时候,满文里就是直接说「dulimbaigurun」——比如开篇中「中国大皇帝」,说的就是「dulimbaigurunienduringgehvwangdi...」,其中并未使用「daicinggurun大清国」一词。一直到清晚期的各类条约里,也多次出现dulimbaigurun作为对外(国)的称呼。
一个比较初步的结论:中国(dulimbaigurun)与大清国(daicinggurun)的概念是有比较大的重合度的,区别是daicinggurun和dulimbaigurun分别用于对内和对外的称呼。像条约中,大量使用dulimbaigurun的概念,用于外交场合(如对俄国等文化和地理意义上的绝对外国)上的对外称谓。一些类似的例子,比如《异域录》中,图里堔等人在对外言及中国时,使用的也是dulimbaigurun一词,而非daicinggurun。
再者,像《北京条约》中同时出现过「dulimbaigurun」和「daicinggurun」。其中dulimbaigurun用于诸如「黑龙江与乌苏里河交界以北归俄国,南边到乌苏里河口属于中国」这类描述;daicinggurun出现的场合,均为「大清国钦派大臣」、「大清国军机处」这类职务、官署名,可见这两个词虽然指代的事物是等同的,但是确有内外的差别。
懒得翻资料,大概先写到这儿。
满洲是否为国名,我个人对题主援引的定宜庄先生的观点(这很可能是报导出现了偏差)还是持有保留意见的。大概一年前(?),这个报道出来的时候,我曾经想写一个小文章说说自己的想法以求大佬指正,还列了个提纲——然而由于拖延症……这个事情就不了了之了--b。
首先,我们要从gurun这个词说起。
个人认为,因gurun一词为「国」之意,从而认为「满洲」不是族名而是国名(这很可能是报导出现了偏差),这一观点有些武断——这其中的关键是gurun这个词在(尤其是清初)满语中的含义。我记得前几天@ChrisXia曾提到过语言中的「概念迁移」——我想gurun这个词很可能就是一个满汉语中概念迁移的一个很好的例子。在清代入关以后的翻译中,尽管gurun这个词对译到汉语「国」字,然而gurun一词的含义并不完全对等于汉语的「国」。在汉语中,国字多指代疆域,但是gurun在早期更多指代的是「人、(人所形成的大)部族」,这与汉语中「国」字的构词逻辑是不同的。入关之后的档案和文本,在某些指代国家之意的场合中,gurun一词才逐渐带有了「疆域」的概念。
从gurun在满语的很多用法中都能看出来gurun指代人。且不说锡伯语中booigurun意为「家人」,满文老档里就有多处这类gurun的用法。长山在2011年的《论满语gurun》一文中就举了一些例子,方便起见我直接借用这些例子了:。
terecigurundejekuialbangaijarakūofi,guruninujoborakūoho.自是免徵百姓粮赋,百姓遂无忧苦。
sininenememutuhaemuemedebanjihaahūndeojuwejuide,sunjatamingganboogurun,jakūtatanggūadun,emtetumenyanmenggun,jakūnjutaejehebuhe.故赐尔同母所生之长兄弟二子各五千户人、牧群八百、银一万两、敕书八十道。)可见此二处gurun都是指「人(们)」,尤其是后面一句boogurun指「一户人」这个用法。
再比如,也是老档中的例子,努尔哈赤描述叶赫时说过的一句话:。
...yehemuseociencugisunijusenjušengurunkai.这里台湾方面的翻译是「叶赫和咱们是不同语言的诸申国啊」——但实际上如果这样说:「叶赫和咱们是不同语言的诸申人啊」,是不是更通顺?可见gurun这个词,与汉语中的「国」是不完全一致的。
当然,这并不是说「满洲」就不是国名(我完全没有这个意思,将来报导要是出现了偏差……)毕竟「大韩民国」也是国名啊。
其次,满洲(manju)这个词本来指的就是人。
《御制增订清文鉴》(下简称《清文鉴》)作为一本按照类别划分的辞典,manju这个词是划在了「人部」里面的——与nikan,monggo(汉人、蒙古人)等词是写在一个分类下面的。这是比较直观的、对manju一词性质的一个体现。
《清文鉴》里对manju词条的解释比较长,我摘抄一下重点:。
....ijergigurunaimanbegemudailamedahabuha,esebegemumanjuobuha.(前面列举了各个部族)...等部族都征服了,使这些(部族、人)都成为了满洲(人)从这个解释也可以看出,manju跟一般意义上的「国名」是有区别的,其根本含义还是从族、人这个意义上演变而来。大家可以细细体会清文鉴里的这一解释。
满洲这个词就说到这里。
八旗八旗,如@日和见主义者所说,就是清代的军事和生活组织形式——这里有军事上的划分管理,也有日常户口管理的职能在(旗人生死娶嫁都需在旗内报备)。八旗包括满蒙汉三大类八旗,其中的民族属性不见得一一对应各类八旗(比如汉八旗和蒙八旗中也可能有满人,反之亦然),旗人与民族的概念也没有重合(比如说蒙古八旗与蒙古旗盟就是两回事)。
我们说旗人的时候,有点类似于「军籍」这类划分——八旗内的管理,包括出仕都是有旗内的途径的,这里不详细展开说了,我个人了解也比较有限……咳。
清末时,旗人(尤其是京旗)逐渐形成了类似的文化,所以慢慢也有些类似于现代语义上的「民族」这一概念。不过根本上,与旗人对应的概念是「民人」——旗、民这样的划分。
中国满语直译汉语,dulimbaigurun(中的国)。这个词自尼布楚条约签订的时候,满文里就是直接说「dulimbaigurun」——比如开篇中「中国大皇帝」,说的就是「dulimbaigurunienduringgehvwangdi...」,其中并未使用「daicinggurun大清国」一词。一直到清晚期的各类条约里,也多次出现dulimbaigurun作为对外(国)的称呼。
一个比较初步的结论:中国(dulimbaigurun)与大清国(daicinggurun)的概念是有比较大的重合度的,区别是daicinggurun和dulimbaigurun分别用于对内和对外的称呼。像条约中,大量使用dulimbaigurun的概念,用于外交场合(如对俄国等文化和地理意义上的绝对外国)上的对外称谓。一些类似的例子,比如《异域录》中,图里堔等人在对外言及中国时,使用的也是dulimbaigurun一词,而非daicinggurun。
再者,像《北京条约》中同时出现过「dulimbaigurun」和「daicinggurun」。其中dulimbaigurun用于诸如「黑龙江与乌苏里河交界以北归俄国,南边到乌苏里河口属于中国」这类描述;daicinggurun出现的场合,均为「大清国钦派大臣」、「大清国军机处」这类职务、官署名,可见这两个词虽然指代的事物是等同的,但是确有内外的差别。
懒得翻资料,大概先写到这儿。
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